Agawowy świat

[Perła]

Jestem ateistką, więc w ogóle nie przyjmuję, że "Bóg coś dał"...Dla mnie wszechświat jest cudownie wolny od wszelkiej demagogii i nic mi nie zmąci tego myślenia

[Amor]

niestety, czuję się zaszufladkowana
bo przecież ślub kościelny brałam i na tacę czasem coś rzuciłam, siłą szufladowego pędu pewnie też PIS popieram
w zgeneralizowanej linii obok proboszcza, biskupa, Terlikowskiego
nie mam prawa być sobą, bo muszę być katolikiem z wyobrażeń nie_katolików?
a gdyby tak rząd wpadł na pomysł, by wprowadzić ustawę nakazującą wszystkim chodzenie do kościoła, to nie miałabym prawa przeciwko temu protestować, bo sama do kościoła chodzę?
i skoro takie fałszywe  są te protestujące kobiety- katoliczki, to czy  ateista szanujący, podziwiający katolickiego księdza Jana Kaczkowskiego jest też fałszywy?
przeraża mnie nasilająca się fala sortów różnego typu

podpisuję się pod słowami Keli i tylko dodam, ze jestem jak najbardziej za życiem , ale też  w 100% za prawem wyboru jakie powinna dawać nam demokracja , więc nie uogólniaj aquilo 
bo wiem, ze jak wprowadzą zakaz, to aborcja pokątna i tak będzie
o wierze i Bogu dyskutować nie będę bo nie mam takiej wiedzy, zresztą taka pisanina zamienia się w trollowanie, obrażanie , wychodzą głownie  emocje 
 na żywo, patrząc sobie w oczy można spokojnie porozmawiac oczywiscie z kimś kto nie ziaje nienawiścią  brrr

[aquila]

takie posty kończą wszelką dyskusję

a potem Agawa mówi, że nie chcemy dyskutować

no bo tak to faktycznie nie ma sensu
niby nie musimy się zgadzać, a jednak wystarczy wyrazić swoje zdanie i zara się ktoś obraża

niby czemu ja mam nie uogólniać, wszyscy uogólniamy, ja przedstawiam logiczne argumenty, a w odpowiedzi dostaję argumenty "emocjonalne"

[Mirusia]

takie posty kończą wszelką dyskusję
...., a w odpowiedzi dostaję argumenty "emocjonalne"

Iiiiiii.... tam...., nie podchodź tak do tego 

trudno wypowiadać się na te tematy bez emocji,

a w dodatku w dyskusji, gdzie poniekąd każdy ma swoją rację.

Ja lubię takie dyskusje.
Zawsze w ich trakcie mogę się czegoś dowiedzieć, poznać argumenty innych i może zmienić swoje zdanie.

Moje myślenie, aquilo, bardzo podobne do Twojego,
nie ukrywam, lubię Twoje wypowiedzi, nawet jak są czasami kontrowersyjne, dają mi do myślenia 

[lulu]

Aquila nie sądzę aby ktoś się obraził, ja na pewno nie. Ty wyraziłaś swoje zdanie i ja też tam widziałam emocje. To są Twoje emocje i tak ma być. Dyskusja bez emocji jest nudna. Jak na razie nie używamy emotek z pistoletem  i to jest dobrze.

[agawa]

Zawsze wyrażałam pogląd, że każdemu-każdemu-każdemu wolno żyć wg swoich wewnętrznych drogowskazów. I katolikowi i muzułmaninowi i ateiście i politeiście. Oczywiście jeśli te przekonania nie godzą w innych. Uściślam: nie mam zgody, aby osoba przekonana, że życie nie ma sensu, ganiała z nożem i aby innych pozbawiała ich życia. Niechaj taka osoba rozporządza swoim życiem.

To, na co się nie zgadzam, przeciwko czemu głośno protestuję - to zakusy, aby swoje przekonania narzucać innym. Tym samy ograniczając ich prawa wyboru, a nawet dając sobie prawo do głoszenia - co jest dobre dla kogoś.
Sprzeciwiam się, aby pozbawiać praw do dokonywania osobistych wyborów kobiet-nie-katoliczek (bo o prawie do decydowania, gdzie swoje penisy wsadzają mężczyźni, nikt nie mówi), tym samym narzucając im zachowania, które są dla nich trudne, a i zmuszając tym samym do poświęceń często ponad możliwość wyobrażenia dla osób, których to nie dotyczy.

Jeśli ktoś jest katolikiem - pragnie żyć według przykazań - dla mnie jest zrozumiałe i oczywiste, że będzie chodził do kościoła, będzie dawał na tacę, nie będzie myślał o przerywaniu ciąży, nie zdecyduje się na in vitro, nie pomyśli o rozwodzie etc. A jeśli taka myśl przejdzie mu przez głowę: pójdzie do swojego kapłana i będzie szukał pomocy w trudnym dla niego dylemacie. Wiem, że często dostanie wsparcie. Albo rozgrzeszenie.

Ale: dlaczego ja-niewierząca mam przestrzegać zasad religii, która jest dla mnie obca? Przestrzegam z własnego wyboru, rozwoju wewnętrznego zasad współżycia w społeczeństwie, bo nie zdecydowałam się, aby żyć poza nim. Nie zabijam, nie kradnę, nie poniżam. Pracuję, płacę podatki, wspomagam tych, którzy pomocy potrzebują.
Ale - nie pozwolę, aby ktoś wsadzał ręce/nos/swoje poglądy do mojej sypialni i mówił mi - czy płód, który noszę jest ważniejszy niż ja, niż moje zdrowie, niż moje plany na życie. Tym bardziej, że mowa jest wyłącznie o mojej macicy, a nie ma ani słowa o penisie, który do tej macicy sobie zajrzał i  swój ślad w niej pozostawił.
Nie życzę sobie również, aby ktokolwiek decydował w jaki sposób zdecyduję się na przyjęcie zarodka do swojej macicy. Ograniczenie procedur in vitro uważam za próbę powstrzymywania rozwoju medycyny. Bezpłodność jest chorobą naszych czasów. I należy ją leczyć takimi metodami, na jakie pozwala obecny stan wiedzy. Naprotechnologia to próba manipulacji świadomością ludzi, mniej jest metodą leczenia. To tak jakby choremu na raka zamiast operacji i chemioterapii oferować wiedzę o tym, jak nie zachorować na kolejnego raka.

Powtórzę, bo może nie do końca to wybrzmiało w moich literkach: jeśli ktoś nie chce przerywać ciąży - niech jej nie przerywa; jeśli ktoś ma w sobie siły, aby mierzyć się z traumą wychowywania upośledzonego dziecka - nich nie robi badań prenatalnych; jeśli ktoś nie chce korzystać z metody leczenia bezpłodności metodą in vitro - niech tego nie robi.
Ale niech nie zakazuje tych działań innym.

Buntuję się wobec państwa, które rości sobie prawa do decydowania, która wiara, w którego boga, i czy wiara w ogóle - jest wszechogarniająca i wszechobowiązująca. Chcę, aby kościół i jego hierarchowie zajmowali się wyłącznie swoimi wiernymi i aby nie mieli możliwości wpływu na ludzi, którzy nie są jego członkami. I chcę, aby państwo stanowiło prawa dla wszystkich swoich obywateli, a nie dla obywateli wierzących. Bo wtedy czuję się zniewolona przez religię katolicką.

Natomiast jestem normalnie i po ludzku ciekawa: jak osoby wierzące układają w sobie, łączą w jedną całość - bycie czynnym katolikiem, dawanie na tacę (czyli zasilanie rosnącej siły kościoła) oraz poglądy mówiące nt. dopuszczalności przerywania ciąży? Bo ja nie potrafiłam tego połączyć (jak kilku innych rzeczy) i dlatego opuściłam kościół (a w zasadzie jestem w trakcie procedury opuszczania, bo to nie łatwe )
Uważam się za agnostyczkę. Uczciwie i głośno mówię: nie wiem, czy Bóg taki lub inny istnieje. I nie chcę się zajmować dyskusją na ten temat.
Chcę, aby kościół zostawił mnie w spokoju. Tak jak ja  pragnę zostawić kościół. 

[roza3]

AMEN

[lulu]

Nie widzę nic trudnego w połączeniu wiary z życiem. Uparcie wracam do danej nam wolnej woli. Wczoraj przez moment, szkoda że nie całość, słuchałam wypowiedzi księdza (ale nie toruńskiego) na temat rachunku sumienia. Bardzo prosto wytłumaczył jak to robić. Dla mnie naistotniejsze były jego wskazówki, jak podejść do tego tematu. Dał przykład niedzieli i uczestnictwa we mszy św. Według niego to człowiek sam ma uznać, czy nieobecność była spowodowana tylko i wyłącznie lenistwem, czy zaistniały jednak inne okoliczności, które spowodowały nieobecność. Nie nawoływał do przesadnego tłumaczenia siebie samego ale mamy wybór, mamy możliwość "negocjacji". Mogę z tego wnioskować, że wiara to nie schemat, to też możliwość dokonywania wyborów.
A wracając do składanych ofiar, to przecież na okrągło je wszyscy składamy. Tylko tym którym chcemy.
Mam na myśli sklepy, stacje benzynowe, restauracje. Przecież tam też płacimy dużo więcej niż wynika z kosztów produkcji. 

[mag]

dobrze napisane agawo, dodam tylko, że badania prenatalne nie są jedynie po to, by móc - w razie czego - ciążę usunąć,
robi się je też po to, by móc w porę zadziałać i uratować zdrowie dziecka

[agawa]

człowiek sam ma uznać,

no właśnie Człowiek, a nie prawo.
Zbyt bardzo, jak na mnie, wiara miesza się z prawem. To dwa odrębne porządki, choć czasami na siebie zachądzące. Dlatego tyle niejasności. Jeśli jest w prawie zapisane, że zabicie drugiego człowieka jest zbrodnią, a kościół mówi: nie zabijaj - to tu jest zgodność. Ale jeśli kościół mówi, że zarodek ma większe prawo do życia niż kobieta nosząca ten zarodek - to jest to dogmat, a nie prawo. I prawo nie powinno przenosić dogmatu na swój teren.

badania prenatalne nie są jedynie po to, by móc - w razie czego - ciążę usunąć,
robi się je też po to, by móc w porę zadziałać i uratować zdrowie dziecka

Ależ tak, ależ oczywiście. I dlatego jestem oburzona nowymi  sformułowaniami w proponowanym projekcie, ponieważ lekarze będą się bali wykonywania tych badań, ponieważ jakichś ich odsetek może zakończyć się poronieniem. Również próba leczenia płodu w łonie matki potencjalnie może zagrażać utrzymaniu ciąży. Nie mamy jeszcze idealnych procedur, wiedzy, aby zagwarantować stu procentowe absolutne bezpieczeństwo takich zabiegów. Lekarz za każdym razem musi podjąć decyzję - czy proponowane leczenie warte jest ryzyka. Po wejściu w życie nowej ustawy te decyzje będą wymagały od lekarza heroizmu, bo w razie niepowodzenia będzie skarżony i będzie mu groziło  więzienie. Nie znam lekarza, który będzie chciał takie badania wykonywać. Choć mam nadzieję, że po wejściu ustawy - znajdzie się kilku herosów. I jeśli będzie to wymagało składania się na prawników dla nich - będę się składać; chociażby symbolicznie. Bo jak Lulu napisała - mamy wybór - gdzie i na co chcemy przeznaczyć swoje środki. Tego jeszcze nam nie odbierają.

AMEN

Czyli po mojemu - Niech tak będzie
Ciągle jednak pozostaje pytanie: jak będzie?...
Bo mam pewność, że jeśli się nie obudzimy, to żyć będziemy w innej Polsce.

[lulu]

Agawo "jeśli kościół mówi", w tym konkretnym przypadku, to nie kościół a hierarchowie, a to już zupełnie inna sprawa. Nauką kościoła jest nauka Chrystusa, jeśli hierarchowie ją wypaczają to ich sprawa/odpowiedzialność. Ja z uporem maniaka przypominam o wolnej woli. Ta wolna wola pozwoliła mi kilka lat temu wyjść z kościoła podczas mszy, w momencie, kiedy ksiądz zaczął wygadywać głupoty. Nawet przez myśl mi nie przeszło spowiadać się z tego.

[Perła]

Kościół w naszym kraju, to nie hierarchowie, władza, ograniczenia, patologia? Chyba śnię?!!! Tak...i zajebiście uogólniam! No dalej, dalej proszę o argumenty usprawiedliwiające...sorry, zwykłą hipokryzję.

[aquila]

Jak na razie nie używamy emotek z pistoletem  i to jest dobrze.

nie no spokojnie, jak coś to se najwpierw dajmy zwyczajnie kulturalnie po mordzie, a potem dopiero sięgajmy po broń 

[oooAncia!]

Wspomniany już w tym wątku ksiądz Kaczkowski sam trafnie zauważył, że troska kościoła o płód kończy się na płodzie własnie. Nie ma troski o dziecko, jego los, wychowanie, opiekę, miłość do niego, etc.

W ostatnim czasie odwiedzam w niedzielę różne kościoły. Zauważam ogromne różnice w treści kazań, hojności wiernych.
I cieszę się, że trafiłam na Karczówkę. A msza i kazanie w innych kościołach utwierdza mnie w tym przekonaniu.

Mam znajomych i przyjaciół, którzy są rodzicami dzięki in vitro. A skoro człowiek opanował tę sztukę to trzeba z niej mądrze korzystać.

Nie podoba mi się to, co się dzieje w naszym kraju. Nawet w mieście... http://kielce.wyborcza.pl/kielce/1,47262,20737513,skandaliczna-wystawa-o-homoseksualistach-w-kielcach-pedofilia.html

[mag]

o tak, to porażające!